Электрофак. Вопросы и ответы по электрике.

acher

Байкер
Регистрация
11 Апр 2019
Сообщения
329
evil_laugh написал(а):
Хватил ты по-моему про 30 Вт подогрева, там вроде не больше 10 Вт.
Отнюдь сударь, можете лично померять сопротивление ТЭНа на карбе. :rolleyes: 10Вт ничего не согреют, когда продувается холодный воздух.
На холостых продувка :
1500 /60=25об/сек, зная что выхлоп=всасу, тогда 25 / 8(часть)= 3.125 выхлопа/сек.
Количество воздуха 3.125 х 0.123см.куб=0.384см/сек.
А за минуту продувается 60х0.384=23.06см.куб. Два ведра и 3л балон против 10Вт паяльника :D
 

aranel

Байкер
Регистрация
14 Окт 2015
Сообщения
252
kascej написал(а):
так на бюджетном йобре система питания сложней и даражей чем бюджетная прыска за 600 евра у YSa.c таким йобром комунизму не построиш.срочна возврат минска шоб не жрал самагону а одной нафтой жил.
Миняйу савецкий минцк на бюджетный прыцк :D
 
D

DEDMazay

Guest
acher написал(а):
DEDMazay Если у тебя юбрик не старый, то возможно подогрев карбюратора(30Вт) подъедает аккумулятор по холодной погоде. Не факт конечно, люди и с подогревом ручек катают нормально.
Хм, кстате логично. Да второй сезон только эксплуатация, 4 тыщи пробегу всего.
 

evil_laugh

Тру байкер
Регистрация
13 Фев 2012
Сообщения
5,176
Адрес
Мос. обл. д. Коняшино
Имя
Артём Иванов
Мото
YBR125, ER-5, XJR1300, FZS1000
acher написал(а):
Отнюдь сударь, можете лично померять сопротивление ТЭНа на карбе. 10Вт ничего не согреют, когда продувается холодный воздух. На холостых продувка : 1500 /60=25об/сек, зная что выхлоп=всасу, тогда 25 / 8(часть)= 3.125 выхлопа/сек. Количество воздуха 3.125 х 0.123см.куб=0.384см/сек. А за минуту продувается 60х0.384=23.06см.куб. Два ведра и 3л балон против 10Вт паяльника
Во-первых, почему взята 1/8 часть? 25 оборотов в секунду, 1 оборот = 2 такта, выхлоп идет половину каждого 2го оборота (а на деле не половину, а куда больше - смотрите фазовые диаграммы любого мотора, выпуск открывается до НМТ и закрывается после ВМТ), следовательно выхлопов будет не 25/8,а 25/4 = 6.25. Это первое. Второе - продувка будет равна 125 кубам исключительно в случае, когда дроссель открыт на полную. На холостых дроссель закрыт и воздух поступает почти весь через воздушный жиклер ХХ, который сечением как три волосины. Так что про 125 кубов воздуха на 1500 оборотах тоже вы загнули :) а сопротивление измерю сегодня.

Вот пожалуйста, диаграмма газораспределения первая попавшаяся из гугла. Впуск открывается за 24 градуса до ВМТ и закрывается через 64 градуса после ВМТ. Полностью впуск длится 180+24+64 = 268 градусов. Вот и считайте, мотор работает 25 оборотов в секунду, из них на каждом втором обороте (что эквивалентно 12.5 об/сек) впуск длится 268/360 = 0.744 оборота, в итоге получаем 12.5*0.744 = 9.305 эквивалентных впусков в секунду. А не 6.25 и не 3.125, как посчитано у вас :) учтите еще эффект газодинамической продувки на больших оборотах засчет перекрытия клапанов и получите, что продувка камеры сгорания может выйти даже не 125 кубиков, а еще и побольше :) типа такой микро-турбонаддув :D но к холостому ходу это не имеет никакого отношения.


И это, вы там проверьте с переводом единиц измерения, 0.123 см.куб у вас написано почему-то, наверно вы хотели написать м3 (метр кубический), но 125 см3 это явно не 0.125 м3, а как минимум в 1000 раз меньше, т.е. 0.000125 м3 за один такт впуска. На итоговый результат в ведрах воздуха в минуту это не повлияло, впрочем, но мы ж тут инженерные вещи обсуждаем, а не на кухне щи варим :D
 

evil_laugh

Тру байкер
Регистрация
13 Фев 2012
Сообщения
5,176
Адрес
Мос. обл. д. Коняшино
Имя
Артём Иванов
Мото
YBR125, ER-5, XJR1300, FZS1000
Сопротивление нагревателя на карбе 10.5 Ом. Берем напряжение в сети 14.4 В и получаем мощность 14.4*14.4/10.5 = 10.11 Вт, как я и говорил. Никакими 30 ваттами там и не пахнет.
 

acher

Байкер
Регистрация
11 Апр 2019
Сообщения
329
У себя на нагревателе намерял вообще 12.5 Ом. Так что 10Вт правда.
1:0 в пользу evil_laugh :)
---
По поводу работы мотора.
За несколько десятилетий переиздания книг, искажено и усложнено для понимания описание работы мотора порождая догмы и схоластику.:mad:
Настоящее и реальное выглядит иначе(кратко)
4тактный мотор - это 1/4, то есть четверть. В его 2-х оборотах 8 четвертей. Из них 4 с работой процессов и 4 нерабочие с инерцией.
Связано это кривошипно-шатунным принципом работы. Поршень начинает основное движение только до и после 22,5*градусов мёртвых точек. Тем самым деля круг Х-образно на 4 части по 45*градусов, где части возле мёртвых точек нерабочие.
---
Цилиндр всегда наполняется на весь объём вне зависимости от положения деталей карбюратора. Изменяется лишь его скорость наполнения во времени,т.е. меняется количество оборотов.
--
Слышимый выхлоп происходит во 2-й четверти 2-го оборота коленвала(~495*гр), поэтому деля холостые 25об/сек на 8 получается округлённо ТРИ выхлопа в секунду. Неверующим и сомневающимся - завести мотор и послушать его тых-тых-тых/сек на 1500об. :cool:
 

evil_laugh

Тру байкер
Регистрация
13 Фев 2012
Сообщения
5,176
Адрес
Мос. обл. д. Коняшино
Имя
Артём Иванов
Мото
YBR125, ER-5, XJR1300, FZS1000
Извините, я нихрена не понял.

Вот я вижу перед собой диаграмму газораспределения, на ней все нарисовано, когда впуск, когда выпуск. Эти диаграммы сняты с реальных моторов в том числе, можно взять угломер и две линейки да померить самому. Чтобы компенсировать мертвые зоны возле мертвых точек, вводятся все эти перекрытия клапанов и затягивание закрытия с опережением открытия. Сделано это для того, чтобы цилиндр наполнялся целиком и равномерней. Если перекрытия не будет и клапана будут открываться и закрываться только в мертвых точках - будет не двигатель, а телега, из-за нарушения газодинамики. Так что упрощенно вполне можно считать, что наполнение цилиндра свежей смесью происходит на протяжении 0.5 оборота 1 раз в 2 оборота КВ. На деле же - в течение 0.744 оборота открыт впускной клапан.

зы: тыхтыхтых мотора на 1500 оборотах больше похоже на 5-6 выхлопов в секунду, чем на 3.

ззы: подключите к датчику массового расхода воздуха на любом инжекторном автомобиле осциллограф и погазуйте. Увидите, как меняется количество воздуха, поступающего в мотор, в том числе и в тот момент, когда дроссель уже открылся, а мотор еще не раскрутился (на осциллограмме будет скачок). Так что цилиндр наполняется на весь объем, только количество воздуха, поступающего в него (и проходящего через карб) разное.
 

evil_laugh

Тру байкер
Регистрация
13 Фев 2012
Сообщения
5,176
Адрес
Мос. обл. д. Коняшино
Имя
Артём Иванов
Мото
YBR125, ER-5, XJR1300, FZS1000
Кстати, по поводу слышимого выхлопа и тыхтыхтых мотора на слух - в любом случае выхлоп происходит всегда 1 раз в 2 оборота. Неважно сколько он при этом длится, четверть, треть или половину оборота, главное, что он происходит всегда 1 раз в 2 оборота коленвала. Именно поэтому выхлоп из глушителя вы будете слышать 1 раз в 2 оборота коленвала, так будет всегда на одноцилиндровом моторе. А непосредственно звук выхлопа и отчетливость тактов зависит от дофигища факторов, начиная от конкретных фаз ГРМ и заканчивая конфигурацией выпускного тракта. Автомобиль УАЗ, например, и автомобиль Daewoo Nexia на одинаковых холостых оборотах 650 об/мин звучат выхлопом совершенно по-разному, от слова совсем. А ведь оба четырехцилиндровые, четырехтактные.

И да, почтеннейший acher, вы, если пытаетесь опровергнуть или дополнить то, что написано во многих книгах, особенно в уже ставших классическими учебниках по теории ДВС - пожалуйста, приводите ссылки на источники, откуда вы черпаете информацию и где можно почитать обоснование вашим мыслям и тезисам. Так будет полезнее и понятнее всем участникам дискуссии. А то лично я вот не знал, что в мотор на одних и тех же оборотах вне зависимости от положения дросселя подается одно и то же кол-во воздуха. Наверно, зря ставят всякие ДАДы, ДМРВ, ДПДЗ и прочие датчики, зря реализуют разные алгоритмы расчета кол-ва воздуха, поступившего в мотор, всякие там speed density, alpha-n, нахрена вообще считать количество воздуха идущего в мотор, оно ведь всегда одно и то же, по-вашему, я правильно понял? :D
 

acher

Байкер
Регистрация
11 Апр 2019
Сообщения
329
Флудить больше не буду - не та тема.
evil_laugh
Если не понятна физика работы КШМ без всяких фаз и углов, если думаешь что цилиндр наполняется не полностью или если не слышишь 3 выхлопа/сек на 1500об, то ничего страшного...юбрик и так едет хорошо.:)
Опровергать классические учебники, да Боже упаси. Давать ссылки не куда, а описание краткое выложил. Головой подумать и когда пыль от учебников выдует, то уважаемый Отто закивает одобрительно в гробу.:)
 

kascej

Тру байкер
Регистрация
30 Сен 2007
Сообщения
29,643
отту понятно,а астальной жинер нахрена колхозник бык растил,шоб еще 100 лет спорил о рычащ и прыгащий таратайк.и чема токо шумахер меканик занимался шо не могут взять у 3 литр желез 3000 тыщ каня.
 
L

lunin

Guest
acher написал(а):
Не угрожает, если всё надёжно скручено-спаяно-обжато. -- Ну если картина маслом(про шок и внезапность появления) - Летучий голландец кисти Говарда Пайла. -
Отправлю в нетленку!
Угадал с образом!:) (y) :)
 

evil_laugh

Тру байкер
Регистрация
13 Фев 2012
Сообщения
5,176
Адрес
Мос. обл. д. Коняшино
Имя
Артём Иванов
Мото
YBR125, ER-5, XJR1300, FZS1000
acher написал(а):
Флудить больше не буду - не та тема. evil_laugh Если не понятна физика работы КШМ без всяких фаз и углов, если думаешь что цилиндр наполняется не полностью или если не слышишь 3 выхлопа/сек на 1500об, то ничего страшного...юбрик и так едет хорошо. Опровергать классические учебники, да Боже упаси. Давать ссылки не куда, а описание краткое выложил. Головой подумать и когда пыль от учебников выдует, то уважаемый Отто закивает одобрительно в гробу.
Мне все понятно, и физика работы КШМ в том числе :) я этих моторов перевидал и переделал - мама не горюй. Я вам больше скажу, я даже уравнения линейного движения поршня в зависимости от углового перемещения КВ для одного из моторов выводил как-то раз, с двойными интегральчиками и прочей ерундой. :) и в ANSYS доводилось газодинамику моторчиков моделировать, с учетом кучки параметров из серии "расстояние от главного жиклера до тарелки впускного клапана", так что головой уже подумал и не раз. Я просил вас дать ссылки на хоть какое-то обоснование вашему "краткому описанию" (с которым я в части мертвых зон движения поршня и не спорил, кстати), ну если ссылок давать некуда, то извините, это ваши теоретические измышлизмы и не более. Мне было интересно поддержать диалог, но поддерживать его в стиле "я сказал, а в книжках написана ерунда" - я не хочу, а просто словам я давно верить отвык. Доказывает тот, кто утверждает, помните? Я своим словам доказательство привел хотя бы в виде диаграммы газораспределения, вы - нет :)

Можно провести эксперимент - записать на микрофон выхлоп юбра и измерить его частоту. Хоть в частотной области, хоть во временной. Будет не лень - займусь.

Я не считаю, что "цилиндр наполняется не полностью" (я не знаю, что вы вкладываете в понятие "наполняться" и в понятие "полностью"), я считаю и знаю, что на разном положении дросселя и при разных оборотах количество поступающего в мотор воздуха разное. Соответствующим образом корректируется подача топлива. Простейший алгоритм называется Alpha N,когда учитывается только положение дросселя и обороты.

Пример: едем с попутным ветром, обороты 6000,газ открыт наполовину - подача воздуха одна. Началась горка, вы открываете газ на полную, обороты сохраняются 6000,но воздуха (и топлива) при этом в мотор подается больше, расход топлива (и воздуха) возрастает. Поэтому на холостых при закрытом дросселе воздуха в мотор идет совсем немного через жиклер холостого хода, и ни о каком потоке воздуха через карбюратор типа "40 литров в минуту" быть не может и речи. Не верите мне - подключите к впускному патрубку ебрика датчик абсолютного давления и посмотрите осциллографом сигнал с него, усредните за период и из уравнения Менделеева-Клапейрона получите свой расход воздуха на холостых. Так его считает ЭБУ всех современных авто, алгоритм называется Speed Density. Алгоритм описан в любой книжке по инжекторам, пример - Гирявец "Теория управления автомобильным бензиновым двигателем". Гирявец это тот, который вазовский инжектор разработал и пррграммировал, так что дядя знает толк :)

Юбрик едет плохо. Хорошо едет Yamaha XJR 1300, например.

С вами очень интересно разговариватт, не поймите меня неправильно, я вас уважаю как собеседника, но понять ход ваших мыслей не могу от слова совсем.
 
L

lunin

Guest
С вами очень интересно разговариватт, не поймите меня неправильно, я вас уважаю как собеседника, но понять ход ваших мыслей не могу от слова совсем.[/quote]

Содержательно,однако,как на лекцию сходил.
Молодцы!:)
 

evil_laugh

Тру байкер
Регистрация
13 Фев 2012
Сообщения
5,176
Адрес
Мос. обл. д. Коняшино
Имя
Артём Иванов
Мото
YBR125, ER-5, XJR1300, FZS1000
Я провёл эксперимент. Выставил холостые 1500 об/мин и получил следующую картину.



Расстояние между пиками - это "тых-тых-тых" мотора.

Увеличиваем, смотрим период фрагмента.



Частота дискретизации mp3-файла 44100 Гц. Выделенный фрагмент - 3276 сэмплов. Временной период данного фрагмента равен 3276/44100 = 0.0737 с, или 73.7 мс. Частота равна 1/0.0737 = 13.552 Гц. Или 13.552 выхлопов в секунду.

Что я писал ранее?

...в любом случае выхлоп происходит всегда 1 раз в 2 оборота... Именно поэтому выхлоп из глушителя вы будете слышать 1 раз в 2 оборота коленвала, так будет всегда на одноцилиндровом моторе. Частота вращения коленвала 1500/60 = 25 Гц. Частота вращения распредвала 25/2 = 12.5 Гц. Результат, полученный с микрофона - 13.5 Гц. Чуток подвирает тахометр, вместо 1500 об/мин должен показывать 13.5*2*60 =1620 об/мин.

Ну что, acher? 2:0 в мою пользу? Приборы-то не врут. Поверите им, или мне ещё вейвлетный анализ записи провести, чтобы стало ещё наглядней видно, какова частота этого звука? :D

Меньше доверяйте своим ушам и больше - приборам и учебникам. Пыль в них не такая-то и бесполезная, как выясняется. Вашими 3.125 выхлопами в секунду там и не пахнет, как не пахнет и 30 ваттами в нагревателе.

Фрагмент звукозаписи, по которой я делал измерения - прикрепляю. Послушайте, померьте сами и убедитесь. Измените расширение файла с .xls на .mp3 - форум не позволяет вкладывать звукозаписи.
 

kascej

Тру байкер
Регистрация
30 Сен 2007
Сообщения
29,643
хутар маленька,слыхать не слыхал,а глаз видал что пацан катил колхоз мой китайдермо,значит ещо живо оно.дажа видел что светит и маргает ламп.
 

timm

Тру байкер
Регистрация
17 Июл 2013
Сообщения
806
Адрес
Мос. обл. г. Черноголовка
Имя
Тимур
Мото
YBR125 2012; YS250 2019.
В графике открытия клапанов нужно указывать степень открытия клапана, он может не сразу полностью открываться, и эти углы открытия-закрытия отчасти сделаны ради хорошего взаимодействия кулачка распредвала и коромысла (или как эта штука называется у ёбра).
Интересен анализ выхлопа - после хлопка при открытии клапана из глушака раздается его затухающее эхо.
 

evil_laugh

Тру байкер
Регистрация
13 Фев 2012
Сообщения
5,176
Адрес
Мос. обл. д. Коняшино
Имя
Артём Иванов
Мото
YBR125, ER-5, XJR1300, FZS1000
kascej написал(а):
хутар маленька,слыхать не слыхал,а глаз видал что пацан катил колхоз мой китайдермо,значит ещо живо оно.дажа видел что светит и маргает ламп.
А тут слыхать ничего и не надо. Главный принцип - "не верь ушам своим", ухо вообще крайне ненадёжный инструмент, особенно в качестве частотомера. Вот acher своим ухом послушал, услышал 3 выхлопа в секунду на 1500 об/мин, и потом пытался подвести под это какую-то теорию из четвертей, восьмых и прочих долей. А всего-то надо было поднести к выхлопу микрофон и лично убедиться, что вот всё это -

поэтому деля холостые 25об/сек на 8 получается округлённо ТРИ выхлопа в секунду. Неверующим и сомневающимся - завести мотор и послушать его тых-тых-тых/сек на 1500об. а также вот это -

или если не слышишь 3 выхлопа/сек на 1500об, то ничего страшного... не имеет ровно никакого отношения к реальности, а реальность - она выше мной описана теоретически и подтверждена экспериментально. Просили "завести мотор и послушать" - пожалуйста, завели и послушали, только не ухом, а микрофоном. Микрофон услышал не 3 "тых-тых-тых/сек" на 1500 об, а целых 13 штук оных, как и положено по теории. Причём отчётливо так, качественно. Такой вот ненадёжный инструмент человеческое ухо. 76% относительная погрешность измерений :)

Интересно теперь будет ещё эксперимент с определением массового расхода воздуха провести с помощью простейшего ДАД и обработки его сигнала на уровне 10 класса средней школы (интегральчик по периоду посчитать). Как раз можно будет посмотреть, что там с наполнением цилиндра на 125 кубов воздухом на холостых (а бензин-то где?) :D стырю с работы запоминающий четырёхканальный осциллограф на днях и поглядим. Он как раз умеет сигнал напрямую в табличку сохранять. Одна задачка - для точных расчётов неплохо бы знать объём задроссельного пространства до впускного клапана. Хотя можно обойтись и без него в принципе.
Интересен анализ выхлопа - после хлопка при открытии клапана из глушака раздается его затухающее эхо. Выхлоп рассверлен, поэтому звонов, бздений и прочих высокочастотных компонент в сигнале предостаточно. К сожалению, на их фоне в частотной области затруднительно получить вменяемую картину - очень много гармоник. FFT вообще даёт лес палок, с вейвлетами пока не разобрался, кажется, наилучшее разрешение по частоте должен давать вейвлет Хаара, но для него нужно увеличивать временной период, в течение которого идёт запись. Моя запись слишком короткая для того, чтобы качественно увидеть в спектре настолько низкие частоты (12 Гц таки очень низкая частота, плюс ещё забивание АЧХ микрофона на низких частотах, ниже 20 Гц вообще редко какой микрофон хорошо пишет). В любом случае, период пердений из глушителя прекрасно определяется по временной диаграмме сигнала. Никакого частотного анализа можно не делать.
 

kascej

Тру байкер
Регистрация
30 Сен 2007
Сообщения
29,643
пацана давольна что мапедк еще сам пыхтит и катит,не нада за мапедк бежать и талкать,хотя я им такой китаймапедк канца сказал.
 

acher

Байкер
Регистрация
11 Апр 2019
Сообщения
329
Послушал файл, слышу теж самые 3тыха/сек на холостых. Открыл аудиоредактор, выделил и послушал фрагменты 500 и 1000мс. Не верь ушам и глазам - мои усредняют в двое и 6 пиков слышится как 3 тыха.:)
Цитата из статьи Особенности восприятия звука человеком
Если к слушателю приходят два коротких звуковых импульса, одинаковых по частотному составу и уровню, но один из них запаздывает, то они будут восприниматься слитно при запаздывании, не превышающем 50 мс.
3:0 в пользу evil_laugh :)
 
Сверху